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    Interview: “COVID ist eine Krankheit, kein Verbrechen”

    Interview: “COVID ist eine Krankheit, kein Verbrechen”

    Prim. Univ. Prof. Dr. Rudolf Likar ist Vorstand Abteilung für Anästhesiologie und Intensivmedizin am LKH Klagenfurt und Intensivkoordinator für das Land Kärnten. Gemeinsam mit seinen Kollegen Dr. Georg Pinter und Univ. Prof. Dr. Herbert Janig hat er im bereits im Mai 2020 das Buch "Bereit für das nächste Mal - wie wir unser Gesundheitssystem ändern müssen" publiziert. Das folgende Interview entstand im Rahmen der Serie Life Science in Österreich des Börse Express. Wir dürfen das Interview mit freundlicher Genehmigung des Börse Express veröffentlichen.

           Börse Express: Herr Primarius Dr. Likar, während wir dieses Gespräch führen berät die Bundesregierung über mögliche Öffnungsschritte nach dem 7. Februar. Sie haben bereits im Vorfeld rasche, kontrollierte Öffnungen gefordert und gemeint „die Folgen des Dauer-Lockdowns sind den Menschen nicht mehr zumutbar“. Was ist der Hintergrund für diese Aussage?


    RUDOLF LIKAR: Einerseits die - trotz hartem Lockdown - stagnierenden Zahlen zur 7-Tage-Inzidenz und die aktuelle Situation auf den Stationen in den Krankenhäusern (Anmerkung:1).  Dazu kommt folgende Überlegung: Bei starken Grippewellen haben wir zum Teil Inzidenz-Zahlen von 450 pro 100.000 Einwohner. Wenn der Corona-Virus jetzt dreimal so gefährlich oder dreimal so ansteckend ist wie eine Influenza, wären wir bei 150. Die angestrebten 50 rasch zu erreichen ist aus derzeitiger Sicht unrealistisch.

       Jährlich versterben zwei bis viertausend Menschen an der Grippe, davon reden wir halt nur selten. Aus meiner Sicht sollte man die aktuelle Auslastung in den Krankenhäusern wieder in die Lagebeurteilung miteinfließen lassen und nicht nur stur auf die Inzidenz-Zahl schauen.  Man muss zudem auch die Folgen des andauernden Lockdowns in die Waagschale werfen und bei der Lagebeurteilung eine Gesamtbetrachtung vornehmen.  Derzeit verzeichnen wir einen deutlichen Anstieg bei Depressionen. Wir sehen ein Plus von 20% bei Depressionen und Schlafstörungen. Das sind jetzt nur die Auswirkungen auf der psychischen Seite. Die Auswirkungen auf der wirtschaftlichen Seite, die sich ja im Leben vieler Menschen ganz dramatisch niederschlagen, sind da noch gar nicht berücksichtigt.

       Wir haben jetzt die Pflicht zum Tragen einer FFP2-Maske, das ist gut und richtig. Man hätte diese Maßnahme eigentlich schon viel früher umsetzen können. Warum haben wir die Menschen ein halbes Jahr lang mit Masken durch die Gegend rennen lassen, die im Grunde nichts anderes waren als ein Mode-Accessoire. Im Krankenhaus müssen wir an den Patienten mit einem Abstand von weit unter einem Meter arbeiten und sind mit unseren Masken auf der sicheren Seite. Wichtig ist natürlich auch weiterhin die Hygiene, wie Hände waschen und die Desinfektion.

       Wir müssen uns einfach eingestehen, dass wir in diesen und anderen Bereichen eigentlich alle Möglichkeiten ausgeschöpft haben und trotzdem noch weit weg vom gesteckten Ziel einer Inzidenz-Zahl von 50 sind. Vor diesem Hintergrund wächst natürlich die Unsicherheit bei den Menschen ob das alles was wir machen überhaupt etwas nützt. Ich denke wir müssen auf eine kontrollierte Öffnung setzen bevor da ein Ventil bei den Menschen explodiert und sie sich womöglich an gar nichts mehr halten. Wenn die Zahlen wirklich nach oben schießen, kann man wieder gegenregulieren. Es spricht auch nichts dagegen, dass man den Menschen die Möglichkeit gibt sich selbst zu testen. Wenn ich etwa Freunde, Bekannte oder ältere Familienmitglieder treffe, kann ich mich vorher selbst testen, um eine mögliche Ansteckung auszuschließen. Ich bin davon überzeugt, dass diese Selbsttests - bei entsprechend niedrigeren Kosten - in Zukunft zum Inhalt eines Toilette-Tascherls gehören werden wie die Zahnbürste. Menschen sind soziale Wesen, sie brauchen den Kontakt mit anderen und man kann ihnen durchaus etwas mehr Eigenverantwortung übertragen.


     

    "Den Sommer haben wir komplett verschlafen"     

           In Ihrem Buch „Bereit für das nächste Mal“, das bereits im Frühjahr erschienen ist geht es vor allem darum, wie wir unser Gesundheitssystem ändern müssen, um für die nächste Pandemie besser gerüstet zu sein. Außerdem heißt es im Buch, dass es bis zu dieser Pandemie keinen österreichweiten Katastrophenplan gab. Dies obwohl unter Epidemiologen und Ärzten schon lange diskutiert wurde, dass es höchste Zeit für die nächste Pandemie sei. Haben wir uns zu sicher gefühlt, hat das Gesundheitssystem geschlafen?


    RUDOLF LIKAR: Was Epidemien oder Pandemien betrifft gibt es diese Diskussionen tatsächlich schon seit einiger Zeit. Die erste SARS-Pandemie war ja schon 2002/2003, dazwischen gab es immer wieder heftige Grippewellen (Anm. d. Red.: u.a. 2017/18). Diese Grippewellen, denen ja auch mehrere tausend Menschen zum Opfer fallen, stehen aber nie so groß in den Medien wie jetzt die Corona-Pandemie. Vielleicht liegt es daran, dass man das im Fall der Grippe nicht so zuspitzen kann.

       In unserem Buch haben wir 55 Punkte zusammengefasst, die dazu beitragen sollen, dass wir bzw. das Gesundheitssystem besser auf solche Situationen vorbereitet sind. Im Zentrum steht vor allem das Testen, die Impfung und wie man mit infektiösen Krankheiten am besten umgeht. Die meisten unserer Empfehlungen wurden in der Folgezeit auch umgesetzt. Heute gibt es in jedem Land Krisenstäbe, die länderübergreifend agieren können. Vorher waren wir - speziell im Kranhauswesen - in föderalistischen Strukturen verhaftet, die sich nicht immer als besonders effektiv erwiesen haben. Warum man jetzt die Impfstrategie wieder föderalistisch regelt verstehe ich nicht.

       Was den Umgang mit der Pandemie betrifft so hat unser System in der ersten Phase gut reagiert, den Sommer haben wir aber komplett verschlafen. Ein Beispiel ist der verpflichtende Einsatz von FFP2-Masken in Pflegeheimen, der erst im November gekommen ist. Vorher gab es lediglich Empfehlungen. Wir haben das Personal und die Bewohner nicht ausreichend geschützt.


           In ihrem Buch kritisieren Sie auch das Zustandekommen der Todfallstatistik. So schildern Sie etwa den Fall eines COVID-positiven Mannes mit einer schweren Lungenfibrose, der nicht mehr beatmet werden wollte, weil er wusste, dass es nichts mehr bringen würde. Er wurde ebenso wie eine 91-jährige Dame, die mehr oder weniger eingeschlafen ist, als COVID-Toter gezählt. In Buch heißt es dazu: „Wir hätten schreien können: Wieder zwei Corona-Tote mehr.“


    RUDOLF LIKAR: Was da passiert ist, war zum Teil schon obskur. Da wurde selbst bei einem Toten ein Abstrich gemacht um festzustellen ob er COVID positiv war. Die Statistik zu den Todesfällen ist aus medizinischer Sicht verwaschen bzw. falsch. Es macht einen großen Unterschied ob jemand an COVID verstorben ist oder mit einer COVID-Erkrankung. Beide fließen aber als COVID-Tote in die Statistik ein.



    "Die Angstmache war riesig" 


           Sie kritisieren auch die anfängliche Angstmache, die dazu geführt hat, dass sich manche Personen trotz akuter Erkrankungen nicht mehr ins Krankenhaus getraut haben.


    RUDOLF LIKAR: Ja die Angstmache war riesig, vor allem in den Medien. Jetzt ist es ein weniger gemäßigter, aber noch immer nicht wirklich seriös.  Man bildet einfach nicht die Realität ab. COVID ist eine Erkrankung und kein Verbrechen. In manchen Medien wird das aber zum Teil so dargestellt, als ob jeder der COVID-positiv war sich das selbst zuzuschreiben hat. Das hat zu einer echten Missstimmung geführt, Menschen wurden zum Teil isoliert, weil sie an COVID erkrankt waren. Viele Menschen hatten Angst davor ins Krankenhaus zu gehen obwohl sie akute Beschwerden hatten. Wir hatten mehr Herzinfarkt-Tote oder Menschen die an einem Schlaganfall verstorben sind. Diese „Kollateralschäden“ werden sich leider in der Statistik erst viel später niederschlagen.“ (Siehe dazu auch Anmerkung der Red. 2.)

      Die nach Sensationen heischende Berichterstattung über COVID stört mich massiv. Nehmen wir das Beispiel des Bürgermeisters aus - ich glaube es war Feldkirch - der in der ZIB 2 vorgeführt wurde, weil er sich impfen hat lassen. Niemand fragt ob der Impfstoff, der ja unter extremen Bedingungen gelagert und transportiert werden muss, möglicherweise sonst im Müll gelandet wäre. Hätten wir nicht zu wenig Impfstoff wäre der Mann, der ja öfter im Pflegeheim ist, möglicherweise sogar als positives Beispiel vorgezeigt worden, weil er sich impfen hat lassen. Hören wir auf mit dieser Art der Berichterstattung, das schürt nur die Missgunst und entzweit die Gesellschaft noch mehr. Es werden auch in Zukunft Leute sterben - mit oder ohne Impfung.



           Sie sprechen von einer Spaltung der Gesellschaft, ….

    RUDOLF LIKAR: Ja, die schlägt sich vor allem auch in der berühmten Mittelklasse nieder. Auf der einen Seite wir, die wir das Glück haben in unseren Berufen tätig sein zu dürfen, auf der anderen Seite die, die durch die Lockdowns massive Einkommensverluste erlitten, ihren Arbeitsplatz verloren und in ein soziales Loch gefallen sind. Es tut sich eine massive soziale Kluft auf, die uns in Zukunft noch schwer zu schaffen machen wird.



    "Tu ma halt a bisserl was .."


           In Ihrem Buch sind einige harte Kritikpunkte nachzulesen und auch in diesem Gespräch haben Sie sich kein Blatt vor dem Mund genommen. Haben Sie angesichts der derzeitigen Hysterie rund um das Thema keine Angst vor negativen Konsequenzen bzw. davor in die Liste der Verschwörungstheoretiker eingeordnet zu werden?

    RUDOLF LIKAR: Es kann ja nicht sein, dass man in einer liberalen Demokratie überhaupt keine Diskussionen mehr zulässt. Man muss andere Meinungen akzeptieren und darüber reden können. Derzeit haben wir im Zusammenhang mit COVID ja keine ehrliche Diskussion, auch was die Maßnahmen betrifft.  Das was im Moment zum Teil auch auf wissenschaftlicher Ebene abläuft ist längst eine emotionale Wissenschaft.

        Nehmen wir das Beispiel mit der britischen Virus-Mutation. Eigentlich wissen wir noch sehr wenig über die Mutation, außer dass sie ansteckender ist. Die Datenlage ist jedenfalls noch sehr unsicher. Trotzdem tritt der britische Premier Boris Johnson vor die Presse und erklärt, dass es Hinweise gibt, dass die Mutation nicht nur ansteckender sondern auch weit tödlicher sein soll. Ich bin der Überzeugung, dass wir von dieser emotionalisierten Wissenschaft weg müssen und uns in der Wissenschaft wieder der Rationalität zuwenden müssen. Ich verstehe zum Beispiel auch nicht warum früher ein Meter oder eineinhalb Meter Abstand gereicht haben, um uns ausreichend zu schützen und jetzt zwei Meter her müssen .…


           Auch Baby-Elefanten wachsen …

    RUDOLF LIKAR (lacht auf): Ja, aber aus wissenschaftlicher Sicht hat mir noch keiner erklären können, warum jetzt zwei Meter besser sind als einer. Die Anwendung von FFP2-Masken, die Handhygiene und Abstandhalten ja, aber warum es jetzt zwei Meter sein müssen versteh ich nicht. Es könnten ja auch 2 Meter 30 sein. Manchmal kommt mir das so vor, als ob jemand sagen würde „tu ma halt a bisserl was“.



           Sie haben in der Behandlung von COVID-19 auch Cannabidiol, kurz CBD, eingesetzt. Welche Erfahrungen haben Sie damit gemacht?

    RUDOLF LIKAR: Wir setzen CBD schon seit längerer Zeit etwa bei Gehirntumoren ein. Dort haben wir vor allem eine schmerzlindernde Wirkung festgestellt. Bei einigen Covid-19 Erkrankten haben wir das Cannabis-Produkt als Ergänzung eingesetzt und festgestellt, dass es entzündungshemmend wirkt und das Immunsystem positiv beeinflusst. Wir arbeiten derzeit an einer Studie über den Einsatz von CBD, die wir veröffentlichen werden. CBD ist eine interessante Substanz, in Israel ist man sogar dabei CBD für die COVID-Therapie zu zulassen.



           In ihrem Buch sprechen Sie auch die Chancen der Digitalisierung in der Medizin an. In wie weit kann die Digitalisierung in der Medizin zu einem Fortschritt führen.

    RUDOLF LIKAR: Spätestens seit der Pandemie und den Begleitmaßnahmen wissen wir, dass die Digitalisierung sehr gut ist und uns dabei helfen kann Informationen auszutauschen. Natürlich fehlen die informellen Gespräche, die man etwa auf Kongressen führt, aber als Behelf taugen die Videokonferenzen schon. Trotzdem wird sie die sprechende und vor allem die berührende Medizin nicht ersetzen. Bei Melanomen haben wir gelernt ganz gut mit digitalen Mitteln zu arbeiten. Ich denke, dass eine Kombination in Zukunft ein durchaus gangbarer Weg ist.


    Danke für das Gespräch.


    Dieses Interview entstand im Rahmen der Serie Life Sciences die aktuell gerade im Börse Express publiziert wird. Die Serie wird von PHH Rechtsanwälte unterstützt. Die Wiedergabe des Interviews erfolgt mit freundlicher Genehmigung des Börse Express. Wir danken dafür.


    Anmerkungen der Redaktion:


    1: Das Gespräch fand am Montag, den 1. Februar statt. Zu diesem Zeitpunkt verzeichnete die Statistik eine 7-Tage-Inzidenz von 106 für ganz Österreich. Die Auslastung der Normalbetten für Covid-19-Patienten lag bei 21,2%, jene der Intensivbetten für Covid-19-Patienten bei 30,9%. (Quelle ORF nach AGES, EMS).

    2: Schweden, das bislang ohne harte Total-Lockdowns ausgekommen ist, wird ob seines Sonderweges immer wieder hart gescholten. Nahezu zeitgleich haben kürzlich die statistischen Ämter von Schweden und Österreich die vorläufigen Sterbezahlen für das Jahr 2020 veröffentlicht. Zusammengefasst ergibt sich daraus folgendes, vorläufiges Bild:


    LandÖsterreich Schweden
     Einwohner in Mio. (per 1.1.2020) 
     8,901 10,380
     Todesfälle 2020 (vorläufig)
     90.123 97.164
     Todesfälle in % der Bevölkerung
     1,01 0,93
     Anstieg Todesfälle g. Schnitt der verg. 5 Jahre (absolut)
     8.858 6.202
    Anstieg in %
    10,9%
     6,82%
     Anzahl d. Todesfälle im Zusammenhang mit Covid-19 im Jahr 2020
     6.373 9.389
     +/- an Todesfällen ohne Covid-19
     + 2.485
     -3.187
    Quelle: ORF, Statistik Austria, Statistics Sweden (https://www.scb.se/en/), eigene Berechnungen



    Trotz einer deutlich höheren Anzahl an Todesfällen, die im Zusammenhang mit COVID-19 stehen fiel die Übersterblichkeit in Schweden im Jahr 2020 geringer aus als jene in Österreich. Ein Plus von 10,9% (Österreich) steht einer Zunahme von 6,82% in Schweden gegenüber. Mitte Jänner meinte der schwedische Chefepidemiologe Anders Tegnell in einem von der AGES organisierten Online-Vortrag, dass das Setzen auf viel Freiwilligkeit bei Maßnahmen durchaus „effektiv sein kann“. Einen Bericht zum Online-Vortrag finden Sie hier: http://bit.ly/apa_science_tegnell_vortrag



    Teaserbild: Alexandra Koch/pixabay; Bild-Artikel: zur Verfügung gestellt - Rudolf Likar Copyright: Sissi Furgler Fotografie




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